Ou juiz ou carrasco

O Brasil dos últimos 13 anos será lembrado por ter tido um metalúrgico e uma mulher exercendo a Presidência e também entrará para a história por ter tirado milhões da pobreza. Só faltou competência para defender esse legado. A falha do PT em não justificar o papel do Estado no desenvolvimento brasileiro dos últimos tempos teve seu preço. A comunicação governamental não melhorou quando a crise econômica chegou, o ajuste fracassou e a Polícia Federal deflagrou a Operação Lava Jato. Em pouco tempo, o que era insatisfação popular ganhou contornos de intolerância, um ódio justiceiro que transformou um juiz em herói nacional. Quem opina é Renato Meirelles, presidente do Instituto Data Popular. “A sanha justiceira da sociedade foi muito incentivada pela Lava Jato, que fez crescer um sentimento fascista de intolerância, de eu não quero mais ouvir, eu só quero falar”, crava. “Separar o juiz do carrasco é fundamental para a construção do Estado democrático de direito”, diz ele, em referência à pressão de Sergio Moro sobre o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

A justificativa para tanta insatisfação parece convincente e atende pela alcunha de “corrupção”. “A corrupção ainda é uma questão cultural brasileira. Eu diria uma doença endêmica, que só vai ser combatida com o real debate sobre suas raízes. Do mesmo jeito que se ensina a escovar os dentes, tem de ensinar ética nas escolas.” Enquanto o Brasil tenta fazer as pazes com a honestidade, Michel Temer, o vice-presidente, mexe seus pauzinhos no Planalto para acabar com a Presidência no colo. O que vai acontecer a partir de então? “Se Temer implementar seu programa Uma Ponte para o Futuro, ele vai deixar Aécio à sua esquerda. Se Temer assumir a Presidência, não vai encontrar vida fácil no Congresso, muito menos nas ruas.”

Brasileiros – O Brasil vive um vazio político? Falta liderança?
Renato Meirelles – A maior crise do Brasil é de perspectiva, é não ver luz no fim do túnel. Cerca de 89% do brasileiros não conseguem dizer o nome de alguém capaz de tirar o Brasil da crise, e quando o primeiro nome aparece é o do papa Francisco. O Brasil passa por uma grande crise econômica, mas está longe de ser a maior. Nós já tivemos crises com 80% de inflação ao mês e 25% de desemprego, sem ter um centavo de reserva internacional. Só que as pessoas pelo menos tinham a impressão de que a gente estava indo para algum lugar, que o Brasil tinha algum rumo a partir dali. E hoje o brasileiro não enxerga isso, nem no governo nem na oposição.

Como se explica que um ex-presidente como Lula, que chegou a 80% de aprovação, hoje tenha quase 60% de rejeição?
Lula tem uma capacidade gigantesca de se comunicar com a população, e isso era favorecido à medida que a economia crescia. É mais fácil gostar das pessoas quando a sua vida econômica está melhorando, mas o Lula fez uma opção, a meu ver errada, de se furtar do debate político público com medo de ofuscar o mandato da presidenta. Lula tentou fortalecer o protagonismo dela e, de alguma forma, abriu mão do seu papel de líder político. Um erro que fez com que, pouco a pouco, a população esquecesse o que a levou a avaliar bem o ex-presidente e a eleger e reeleger Dilma. Não é uma defesa de uma personalidade, mas de um projeto de país. Se é verdade que Lula a elegeu no primeiro mandato, ela foi reeleita pela defesa de um projeto. Dilma não foi reeleita porque as pessoas gostavam dela ou a consideravam uma líder carismática. Dilma foi reeleita porque tinha um conjunto de projetos, como o Mais Médicos, o Minha Casa Minha Vida. Tanto é assim que ela ganhou uma eleição em que 73% dos brasileiros queriam mudança. A oposição perdeu porque não foi capaz de oferecer um projeto, dialogar com o anseio da população. Achou, como muitos deles ainda acham, que apenas o discurso do contra serviria para ganhar.

Você acha que é nesse vácuo que aparece Moro e os justiceiros?
Toda sociedade em um momento de crise procura duas coisas: achar culpados e buscar salvadores. No Brasil, 92% dos brasileiros concordam com a frase “todo político é ladrão”. Oito em cada dez acreditam que os políticos que querem o impeachment só buscam ocupar o lugar da Dilma em vez de melhorar as coisas de fato. Não tem, na classe política de hoje, um salvador da pátria. A popularidade de Moro cresce entre os que buscam o discurso do justo. Dos que não confiam nas instituições, em ninguém, mas apenas e tão somente em quem está fazendo cumprir a lei, pelo menos a que está no imaginário dessas pessoas. O papel que Moro está cumprindo, de uma forma mais estratégica do que o Joaquim Barbosa no mensalão, tem uma agenda que se fortalece com essa vontade de sangue que está a população brasileira. A Lava Jato trouxe grandes contribuições para o debate ético e moral no Brasil ao apontar os corruptores porque, historicamente, pouco se fala deles no Brasil. Mas isso só vai entrar para a história se o Poder Judiciário for imparcial.

E o Poder Judiciário está sendo imparcial?
Separar o juiz do carrasco é fundamental para a construção do Estado Democrático de Direito. O processo de condução coercitiva do ex-presidente Lula acendeu esse farol. É inquestionável o caráter político da divulgação das gravações e dos grampos: tudo ocorreu em segredo de Justiça. No momento em que se indica Lula para a Casa Civil, o juiz aparece tirando o segredo de Justiça da ação, mandando para os veículos de comunicação as gravações e, no dia seguinte, escrevendo uma carta falando da necessidade de publicidade daquilo que estava acontecendo. Se isso não é um ato político, eu não sei o que é. Ninguém faz o debate sobre a corrupção que a Lava Jato fez sem ter plena noção das consequências políticas de um ato desses. Ele não é ingênuo, nunca foi. A pergunta que precisa ser feita é se cabe no Judiciário o posicionamento político. O grande pecado é comprometer os avanços que a operação trouxe para o combate à corrupção no Brasil. É mais ou menos o seguinte: você está em uma final de campeonato, Flamengo e Fluminense. Ninguém vai respeitar essa final de campeonato se suspeitar da idoneidade do juiz. Agora imagina se a torcida do Flamengo xinga a mãe do juiz e imediatamente ele marca um pênalti a favor do Fluminense em retaliação. Foi exatamente isso que Moro fez. Algo de ruim sempre acontece quando o juiz se deixa influenciar pelo posicionamento da Justiça, e não pelo posicionamento das leis, quando a política entra nos tribunais. Agora imagina o cidadão comum, movido por uma vontade genuína do combate à corrupção, se deparando com esse cara, que vem ganhando notoriedade, começa a receber um monte de prêmio. Ele vai com a esposa a um restaurante e começam a bater palma quando entra. Os pais e os coleguinhas do filho dele na escola falam: “Olha que pessoa legal”. O vizinho fala: “Ah, se todo político fosse igual a você! O Brasil precisa de um presidente como você”. Essa pessoa começa – ou não – a se perguntar se não pode virar presidente da República.

E como você vê essa ameaça?
Não acho que seja ameaça, acho que é do jogo democrático. Moro só precisa dizer que é um ente político se quiser ir para a política. Nós temos o governador do Maranhão (Flávio Dino – PCdoB) que é juiz federal, virou político e deputado. E é legítimo que alguém oriundo do Poder Judiciário exerça um cargo político, mas assuma a decisão.

Parece que a maioria da população procura ordem muito mais do que discutir um projeto. O Moro simboliza essa demanda por ordem em vez de mediação?
A sanha justiceira da sociedade foi muito incentivada pela Lava Jato, que fez crescer um sentimento fascista de intolerância, de eu não quero mais ouvir, eu só quero falar. Não é nem um pouco diferente dos linchadores, que agridem e acorrentam num poste um menor que cometeu algum ilícito. Eu acho que a figura do Sergio Moro é sim a de um justiceiro.

Esse vazio pode levar ao aparecimento de uma liderança popular?
Nós podemos eleger um novo Collor ou podemos eleger uma pessoa muito bacana, que é do jogo democrático. O que me preocupa é que a busca por uma solução neste momento também incentive o crescimento da intolerância. Interessa a muita gente que a intolerância cresça, que rapidamente se ofereça uma cabeça e que o restante do Estado mantenha o conjunto de privilégios a quem ficar. Outro problema é que fica em segundo plano o debate que realmente interessa, que é o tipo de País que a sociedade brasileira deseja. Não se discute mais a valorização real de salário mínimo, a inclusão de milhões na universidade, a importância de universalizar a saúde pública. O trato da corrupção, feito dessa forma histérica, substitui o debate que a sociedade brasileira travou nas urnas.

Como o brasileiro comum lida com a corrupção?
Fizemos uma pesquisa que nos mostrou que 80% dos brasileiros já cometeram pequenas corrupções pelo menos uma vez nos últimos seis meses, como suborno a um guarda, por exemplo. Mas quando a gente pergunta se ele é corrupto, só 3% dizem que sim. Infelizmente, a corrupção ainda é uma questão cultural na sociedade brasileira. E eu diria que é uma doença endêmica, que só vai ser combatida com o real debate sobre as raízes da corrupção. Do mesmo jeito que se ensina a escovar os dentes, tem de ensinar ética nas escolas.

A insatisfação com a crise econômica se justifica?
Claramente, o plano de fundo da crise é a economia. Em uma geração, é a primeira vez que sofremos uma crise econômica em que o brasileiro tem a sensação de perda, e perder dói muito mais do que deixar de ganhar. Por outro lado, os últimos três governos conseguiram fazer com que o Brasil avançasse na redução da desigualdade, mas no crescimento da economia foi incapaz de mostrar a importância do Estado. Nossas pesquisas em 2010, 2012 e em 2014 mostram que o brasileiro acreditava que a melhora de qualidade de vida se devia apenas a seu trabalho, e não a um conjunto de políticas públicas. O brasileiro odeia um Estado ineficiente, odeia a má qualidade dos serviços públicos, mas está longe de defender um Estado mínimo. Ele quer, sim, um Estado presente, e a razão é muito simples: é ele que estuda em colégio público, só tem acesso à saúde graças ao Sistema Único de Saúde. Assim, cria-se uma falsa polêmica entre Estado grande e paralisado versus Estado enxuto e eficiente. O brasileiro quer eficiência, mas ele quer a presença do Estado como tutor.

Mas isso está claro para a população?
A gente já fez um conjunto de pesquisas sobre isso. Quando perguntamos se o brasileiro prefere pagar menos impostos para os serviços públicos continuarem exatamente como estão ou se prefere recolher o mesmo de hoje em troca de serviços públicos de melhor qualidade, quase a unanimidade fala que prefere pagar os mesmos impostos de hoje com serviço público melhor. Essa visão de Estado explica a dificuldade que a oposição tem em ganhar representação. Então vamos olhar para as eleições: todo mundo fala que o Brasil saiu dividido. É verdade, mas não em dois. Ele foi dividido em três, teve ali um terço do Aécio, um terço da Dilma e um terço de nulo e abstenção. Hoje, 80% dos brasileiros avaliam o governo como ruim ou péssimo, 80% não gostam da Dilma, mas será que eles pensam igual? Os 36% do eleitorado do Aécio não gostam da Dilma nem do ProUni, do Fies, não gostam do Minha Casa Minha Vida. Já 44% dos que odeiam a presidenta é porque ela reduziu o Minha Casa Minha Vida, porque o salário mínimo deixou de crescer acima da inflação. Os descontentes são mais numerosos que os opositores. Quando a oposição faz um discurso para os 36% que não gostam do governo, eles fazem parecer que falam com um terço da população.

E o que você acha das propostas da oposição para a economia?
Se Michel Temer implementar seu programa Uma Ponte para o Futuro, ele vai deixar o Aécio à sua esquerda. E a população não vai concordar com isso, com um ajuste fiscal a partir da redução dos investimentos sociais. Se ele assumir a Presidência, não vai encontrar vida fácil no Congresso, muito menos nas ruas. No médio e longo prazo, o custo de acabar com políticas públicas de inclusão, em especial na educação, será na formação de engenheiros e médicos. Do que vale uma eventual retomada econômica, que eu não acredito que se dará por essa política, se não tiver médicos para ocupar os postos de saúde, se não tiver engenheiros para construir as estradas e as casas, se não tiver professores nas escolas? Do mais velho ao mais novo, todos concordam que é impossível o Brasil melhorar sem que toda criança esteja na escola. Infelizmente, milhões de crianças só conseguem estudar e sair da rua graças ao Bolsa Família.

A presidenta Dilma errou em alguma coisa ou foi apenas o Congresso que a impediu de governar
O Congresso dificultou? Dificultou. Mas Dilma foi completamente incapaz de dialogar com a população sobre a necessidade e o propósito do ajuste fiscal. O ajuste não foi mais radical do que o proposto por Lula. Acontece que ele não se furtou em dizer, em 2003, que estava fazendo um ajuste para implementar o Fome Zero e tirar milhões de pessoas da extrema pobreza. Dilma ganhou uma eleição porque a esquerda foi para a urna defender um projeto de país. Errou na comunicação, na forma de apresentar o ajuste, ao não bancar o debate sobre o Estado que saiu vitorioso das urnas. Errou talvez porque tenha se constrangido com o conjunto de promessas que foram feitas na campanha. Já o Aécio Neves, ao não votar na Câmara em favor das medidas que ele mesmo defendeu na eleição, também cometeu estelionato eleitoral. Teve dos dois lados.

Você acha que existe algum movimento querendo interromper o avanço da esquerda na América Latina?
A esquerda latino-americana padece porque radicalizou e também virou Fla-Flu, como fez o (Hugo) Chávez, na Venezuela, e a Cristina (Kirchner), na Argentina. Em vez de ocupar o papel de liderança, chamar para o bom senso, optou por responder grito com grito. Por outro lado, vamos entender com o contexto macro. Quanto maior a multinacional, menos interessa a ela que direitos trabalhistas sejam consolidados, até porque o aumento real do salário sai do lucro do empregador. E também não existe redução da desigualdade sem aumento de salário. Eu entendo a lógica das empresas. É a mesma que as fazem financiar candidaturas de oposição e de situação no País inteiro, ou será que alguém ainda acha que eles financiam governos da esquerda e da direita por uma vontade filantrópica de incentivar a democracia? Quanto à imprensa, me parece ingênuo acreditar em isenção. Não acho que a Globo seja isenta, que a Brasileiros seja isenta. Existe a figura do jornalismo e do editor. O editor escolhe qual a melhor forma de representar determinada narrativa. Editar, por natureza, significa excluir, excluir significa ocultar. O que me preocupa é quando a apuração dos fatos tem dois pesos e duas medidas.

E como tornar a imprensa mais transparente?
Isso se dará pelo fortalecimento das redes sociais, que por um lado cristalizam e radicalizam posições, mas por outro oferecem o contraditório. Não é possível nos dias de hoje uma edição como a que foi feita no debate entre Collor e Lula em 1989. Também é necessário separar o que é uma concessão pública do que é uma mídia pertencente à iniciativa privada, que é o caso de sites, jornais e revista. No limite, é a expressão da opinião de uma empresa privada que não depende nada do que é público. Agora, rádio e televisão são concessões, devem servir ao interessa público, e aí eu acredito, sim, que deva existir mecanismos de controle porque não se pode usar concessão para defender interesse privado. Você pode promover o debate, denunciar o que tiver que denunciar, mas precisa de critérios. Prefiro uma postura como é da imprensa norte-americana, que assina no editorial seu posicionamento político.

Você não acha que esse ímpeto pelo golpe tem a ver com a Lei da Anistia e a falta de educação sobre a ditadura brasileira nas escolas?
Ao assumir seu primeiro mandato, Dilma instalou a Comissão da Verdade para apurar aqueles desmandos. Como ela foi vítima da ditadura, perguntaram se a comissão seria um revanchismo, e a resposta dela foi que só cicatrizam as feridas limpas. As feridas não foram cicatrizadas na sociedade brasileira. Não foram limpas. Foi um erro histórico das forças democráticas, como o PMDB e PSDB, acreditar que seria um problema jogar luz sobre o período mais sombrio da nossa história. Esse é um ponto. O outro é que o crescimento da intolerância está fortemente ligado com o preconceito de classe. Nossas pesquisas mostram um incômodo de parcela da sociedade ao ver seus espaços, antes exclusivos, invadidos pela classe C e D. O que temos de novo em tudo isso é o surgimento de uma nova geração completamente avessa à intolerância. Ao machismo, ao racismo, ao preconceito de classe.

E o que essa geração pensa da política?
É uma geração digital, não é analógica, como as organizações políticas ideológicas, verticalizadas. Quando uma pessoa faz parte de uma agremiação e pensa X, o adversário tem que pensar Y. Isso não existe na nova geração. Eu participei de uma pesquisa em que perguntei a um grupo de jovens quem concordava com a frase “bandido bom é bandido morto”. Três dos dez jovens da sala concordaram. Aí fomos falar sobre alimentação saudável. Um dos que defenderam a frase falou que é um absurdo a utilização de agrotóxicos, que os produtos transgênicos estão acabando com a agricultura familiar e que é muito difícil ter uma vida saudável em um cenário em que a grande indústria privilegia o lucro em vez da saúde das pessoas. Eu duvido que algum leitor da Brasileiros acreditaria que a mesma pessoa seria capaz de defender coisas tão diferentes.

E como isso vai mudar o futuro?
Isso tudo significa que as pessoas se organizam por bandeiras, que é tudo muito mais fluido. Ou a classe política entende que o modelo de organização será de coletivos, horizontais, ou a dissonância entre os políticos e o povo só vai crescer. O desafio para uma sociedade mais justa é encontrar a raiz do pensamento contrário à igualdade de oportunidades. É mostrar para as feministas que a raiz do preconceito de gênero é a mesma do preconceito racial, que é a mesma do preconceito de classe e que, portanto, tem algo que os une. A nova geração tem um jeito de pensar muito distante do pensamento liberal, ou do pensamento marxista.