“Luta de classes está acima do feminismo”, diz mulher de Mujica

A senadora Lucía Topolansky, de 70  anos, começou pra valer nesta semana a sua campanha à prefeitura de Montevidéu, capital do Uruguai.

Na segunda-feira, um dia depois que o seu marido, José “Pepe” Mujica, deixou a presidência do país nas mãos do seu colega de partido, o médico Tabaré Vázquez, Lucía passou o dia visitando bairros afastados da cidade com membros da coligação.

Na terça-feira (3), ela recebeu a reportagem de Brasileiros em um dia tumultuado no Senado, em que “Pepe” se irritou com a imprensa por uma polêmica envolvendo a relação do Uruguai com a Venezuela, que vive crise política, e que os novos congressistas passaram o dia conhecendo o prédio do Palácio Legislativo, onde vão trabalhar pelos próximos cinco anos.

Entre temas como América Latina, posição da mulher nas sociedades do continente e os problemas de Montevidéu, ela teve tempo pra contar do amor entre ela e o famoso ex-presidente.

Lucía Topolansky: O Uruguai, no princípio do século XX, foi um país muito avançado na questão da posição das mulheres na sociedade. Foi um dos primeiros, senão o primeiro, que permitiu o voto feminino, o divórcio por vontade apenas da mulher, e os governantes da época estavam empenhados em conceder a elas a possibilidade de estudo, tanto que, como as famílias da época não permitiam que elas frequentassem a escola, criaram universidades apenas para mulheres, para que também tivessem títulos e conhecimento.

Depois, ao longo do século, demos alguns passos para trás, principalmente durante a ditadura militar uruguaia (1973-1985) e, assim que se acabou este período, começou a se discutir o tema da posição da mulher da maneira como conhecemos hoje. Até aquele ano de 1985 não havia um debate sobre esse tema. Atualmente temos muitas mulheres na militância político-partidária, por exemplo. Mas, na realidade, existem várias razões para a ausência das mulheres na política institucional. Uma é que os partidos – e eu não creio nas cotas, mas sim no convencimento – acabam organizando armadilhas. Perdemos uma senadora recentemente por essa razão: ela acumulou dois cargos e fizeram-na decidir pela Câmara dos Deputados. Eu mesma, que sou candidata à prefeitura de Montevidéu, se eleita terei que me retirar do Senado. A cota, para mim, não define nada. O que define é a vontade política dos partidos de colocar mulheres para disputar as eleições.

Na luta armada havia muitas mulheres?

Na época em que estava na luta armada éramos muitas e tínhamos as mesmas responsabilidades que os homens. Nunca teve descriminação naquele círculo. Mas olha só: o meu partido agora me coloca para encabeçar a lista de candidatas, porque comigo não tem problemas, mas com outras existe. O problema político, então, é que os partidos precisam se convencer a apoiar candidaturas femininas.

Também acontece de mulheres que estão em um período determinado da vida que lhes falta tempo para outra coisa que não conduzir a família, porque tem filhos pequenos, por exemplo. Os horários de um legislador são “não-horários”, porque podemos ficar trabalhando até doze horas direto tratando dos assuntos do país, que são sérios. Mas em suma, essa situação dos filhos e da família limita bastante a participação de mulheres jovens na política institucional e por isso que você vê que as que estão aqui são de meia-idade para cima.

Recentemente foi aprovada uma lei para garantir a presença de um terço de mulheres nas listas dos partidos políticos. Qual é o status atual desse processo?

A lei foi possível por um acordo feito na legislatura passada da qual, de cada três congressistas, dois teriam que ser de um gênero diferente. É o que dizia o projeto da lei. Temos que esperar as eleições municipais do Uruguai, que vão acontecer em maio, para então tomarmos a tarefa de discutirmos melhor esse assunto, porque daí vai vigorar em todas as instâncias governamentais do país.

Por que a política, principalmente em nosso continente, ainda é vista como um negócio para homens?

É uma percepção equivocada. Uma coisa é a representação institucional, mas mulheres na luta política estão presentes desde a época da independência. Existiram mulheres nas lutas independentistas da América Latina que foram muito importantes, inclusive na história do Uruguai. O problema é que os historiadores não registraram isso, supostamente, por uma cultura machista. Mas a maioria das mulheres acredita que apenas a representação institucional é fazer política, o que não é verdade.

No Uruguai, por exemplo, já somos maioria no Poder Judiciário e sobre isso ninguém fala nada. O Poder Executivo é muito mais complexo, porque para uma pessoa se eleger depende de muitas variáveis e não se pode dividir a realidade pela metade, mas nos sindicatos, nos movimentos sociais, nas empresas, encontramos muitas mulheres. Na vida cotidiana também: vejo mulheres trabalhando em espaços que antes eram exclusivos dos homens, como dirigir caminhões ou manejar guindastes, por exemplo. A mulher, enfim, está se metendo em todos os lugares.

Mas é uma realidade nova, não?

Sim. Aqui no Uruguai começou após a ditadura militar. Mas há um detalhe: a mulher se incorporou ao mercado de trabalho e, assim, criou-se a necessidade de outra mulher para substituí-la na posição em que estava antes. Essas coisas são as que necessitam de algum tipo de afinação. A política, porém, é uma vocação que se pode entender ou não. Eu tenho companheiras de luta armada que estiveram presas comigo e que, em determinado momento de suas vidas, quiseram formar família e agora militam de outra maneira. Eram muito jovens quando foram presas e quando saíram decidiram ter suas famílias. Eu não tenho nenhum motivo para desprezá-las, porque deixaram bons anos de suas vidas lutando por uma causa. Sobre essas coisas não se escreve e não se fala.

A senhora nota que a posição da mulher na América Latina ainda é precária em muitas regiões?

Claro, principalmente em regiões da América Central e em outros países. No Uruguai o machismo não é tão forte como nesses locais, porque este país é muito laico. Porém, a mulher média latino-americana, a mulher do povo, podemos dizer, que está abaixo nas escalas sociais, não se interessa por essa discussão. Elas estão lutando por outras coisas. São chefes de família e lutam por manter essa família da melhor maneira possível. Essas mulheres são muito mais importantes do que uma mulher sentada em uma cadeira na Câmara dos Deputados ou no Senado. Mas é preciso entender que o fundamental desta discussão é a luta de classes, todo o resto é secundário. Eu já tenho idade e isso aprendi com a vida. Isso passa por todas as discriminações: um negro ou um asiático que normalmente é discriminado, se tem dinheiro, não vai ter problemas. Um gay, se tem dinheiro, não vai ser discriminado. O mesmo acontece com as mulheres, de modo que a luta de classes está sempre no fundo de tudo.

Acima do feminismo?

Sim, acima. Se uma mulher tem dinheiro pode fazer o que quiser. Pegamos o exemplo dos partidos políticos do Uruguai: os partidos de oposição – não a Frente Ampla – dependem do dinheiro que as empresas dão ao partido. Aqui tem uma senadora que está vinculada a uma parte da população mais rica e só foi eleita por essa razão. Eu não estou duvidando da sua capacidade, é possível que tenha vocação para a política, mas neste caso o dinheiro pesa. Por esta razão que eu não sou muito conivente com a política das cotas. Acredito que as mulheres precisam estar disponíveis para todas as funções, mas para mim o mais importante desta luta é a luta de classes.

A senhora mantém contato com congressistas mulheres de outros países?

Sim, tenho porque eu sempre sou convidada para eventos na América Latina e em outras partes do mundo, mas sempre mantenho essa postura. Sei que não é a postura mais comum nessa discussão, mas a mantenho pela minha formação e pela minha história. Eu nasci na luta armada e as coisas não passavam pela questão do gênero naquele ambiente. No período duro, os militares não se importavam em saber quem era homem e quem era mulher.

E fala sobre isso com Cristina Kirchner, com Michelle Bachelet, com a Dilma, ou os temas econômicos, de integração, são mais importantes nesses encontros?

Eu me alegro muito pela existência dessas três presidentas. Há também a presidenta da Costa Rica [Laura Chinchilla – 2011-2014] e eu fui presidente do Uruguai por alguns dias, período em que éramos quatro mulheres comandando os países do sul. Mas a posição da mulher não é o tema principal, porque a sorte dos nossos países não passa por esse assunto. Eu tenho uma relação ótima com as três e conversamos sobre muitas coisas, mas as nossas preocupações estão voltadas para outras coisas. E eu creio que o mundo inteiro é assim.

A senhora já enfrentou algum tipo de preconceito enquanto mulher na política? 

Os militares, que deram o golpe e nos prenderam, estavam preocupados com as nossas posições políticas. Eles criaram um corpo militar feminino durante a ditadura que não existia no exército uruguaio e que era responsável pelas prisioneiras. Elas eram terríveis, porque eram mais exigentes conosco do que seriam os homens. Provavelmente tinham que se afirmar na função e, então, buscavam ser mais exigentes. Eu não as culpo, porque aquilo era produto da ditadura.

Uma publicação brasileira afirmou que a senhora se comunicava com Pepe por cartas durante este período de prisão. Como funcionava o mecanismo?

Havia um sistema de envio de cartas que foi instalado pelos militares, mas também existia a censura. De todas as cartas que mandei para ele em 13 anos que fiquei presa, chegaram três, e dele para mim chegou apenas uma. Quase não tivemos comunicação.

E como foi quando se reencontraram?

Nós tivemos sorte. Saímos da cadeia no mesmo dia, quando o governo concedeu anistia para todos os presos políticos e daquele mesmo dia ficamos juntos até hoje.

Mas se encontrou com ele na rua?

Não, eu fui para minha casa, abraçar minha família, depois fui até a Plaza Libertad, onde todos tínhamos combinado de se encontrar, porque era um lugar de resistência, e de lá eu fui pra casa do Pepe. Ele também tinha saído da casa onde estava para me ver.

Choraram, imagino.

Não. Chorar era a última coisa que queria naquele momento em que a coisa mais incrível que tinha acontecido na minha vida era ter saído da cadeia. Eu, especialmente, ainda fugi uma vez, então sair pela porta grande da prisão foi especial. Eu não tinha tempo para chorar. Queria apenas rir.

A senhora conversa com ele sobre os problemas do país quando estão em casa?

Somos como os brasileiros do Rio Grande do Sul: a primeira coisa que fazemos quando acordamos é tomar mate (risos). Quando tomamos mate, conversamos sobre muitas coisas enquanto escutamos as notícias, por exemplo, e falamos de política, mas também da vida e da militância.

Mudando de assunto: o Uruguai vai para o terceiro mandato consecutivo da Frente Ampla. As estatísticas indicam um avanço social enorme, mas alguns analistas advertem que agora deverá começar o desgaste do partido. Como a senhora enxerga o panorama futuro?

A oposição e a mídia oposicionista lutaram muito para que a gente perdesse as eleições e que, se ganhássemos, fosse sem a maioria do parlamento. Ganhamos e ganhamos a maioria no parlamento. Ainda assim, quiseram implementar um plebiscito, que não foi para a frente. Eles se deram conta de que se a Frente Ampla ganhasse o terceiro governo, ia ser muito mais difícil tirá-la. Sempre vão dizer isso. Durante a campanha eles já falavam sobre o desgaste que nosso partido teria com a população, um argumento fraco. Agora estamos em campanha municipal – e estamos há 25 anos governando Montevidéu – e eles falam a mesma coisa. Quando eles estiveram no poder – sobretudo o Partido Colorado, que governou o Uruguai por 90 anos – essa coisa de desgaste não existia para eles. Agora esse partido está menor e o Partido Nacional chegou a administrar Montevidéu apenas uma vez, assim como o governo federal, onde estiveram uma vez durante a ditadura e uma vez depois. Eles falam que o Uruguai precisa voltar ao seu melhor momento, que é quando eles estavam no poder, mas ninguém pensa assim, porque senão ganhariam as eleições.

A classe média uruguaia reclama que os governos da Frente privilegiam os pobres e não mexem com os privilégios dos ricos, deixando-a também inerte. É uma observação válida?

Não é verdade. Nós temos um herói nacional, José Artigas, que ensinava que “os mais infelizes deveriam ser os mais privilegiados” e é nisso que a gente crê. Por isso focamos em fortes políticas sociais para as partes que estão embaixo na escala social da população. Diminuímos o número de pessoas sem teto de 15% para uns 6% e diminuímos a pobreza, que estava em cerca de 18%, para 10%, por exemplo. Isso porque a tarefa não terminou. Mas esse setor da nossa sociedade nos contesta porque fizemos uma reforma tributária que nos permitiu financiar essas políticas, e falo das classes médias-altas, não das médias-médias ou das médias-baixas. Essas classes são muito solidárias, mas quando resolvemos cobrar impostos, ficaram irritadas conosco. Temos a ideia de que pague mais quem tem mais e isso se cumpriu aqui no Uruguai. Perdemos algumas pessoas, mas ganhamos muitas outras. Eu estava lendo esses dias um trabalho de um arquiteto brasileiro chamado Jaime Lerner, que foi prefeito de Curitiba, uma pessoa muito importante para o Uruguai, porque aprendemos muito com ele, e ele dizia: “Se fizermos bairros privados, quanto mais altos os muros, mais gente vai ficar esperando do outro lado”. E é isso. É exatamente isso. Por isso, colocamos esse imposto que ajuda a distribuir a riqueza e geramos emprego, além de uma reforma profunda na saúde. No entanto, temos muito ainda para fazer, porque essa escada é infinita e nunca se chega ao final.

No dia da despedida do seu marido, José Mujica, ele disse que não conseguiu fazer algumas coisas que gostaria. A senhora, como líder do Senado, também deve ter algumas críticas ao governo dele, não?

Nós apresentamos um programa de governo para a população quando fomos eleitos e uma boa parte dele se cumpriu. O que acontece é que algumas coisas não foram possíveis fazer, como bem disse o presidente. Às vezes, as contingências que chegam do exterior e sobre as quais não temos domínio atrapalham as coisas no Uruguai, que é um país muito pequeno. Não se pode fazer tudo o que se quer aqui, mas sim, tudo o que se pode. Por exemplo: no plano da educação, não conseguimos criar uma universidade da forma como gostaríamos porque teríamos que ter a maioria dos votos no parlamento e a oposição não quis votar a favor. A oposição vive falando de educação, mas quando chegou a hora de ajudar, não quis dar seus votos. Nos faltou cumprir com isso e era uma coisa importante. Nos faltou velocidade para construir linhas de trem, que foram destruídas pelos governos neoliberais, situação da qual todos os países latino-americanos que tiveram governos parecidos passaram. Aqui, esse processo caminhou muito lentamente. A nível de integração, também não conseguimos fazer tudo o que queríamos. Acreditamos que um continente integrado é muito mais que um pacto político, econômico, mas sim, uma integração dos povos latino-americanos. Neste jogo do Mercosul, tivemos muitas dificuldades, ainda que conseguimos aprovar a entrada da Venezuela e estamos finalizando o ingresso da Bolívia, que será votado nesta legislatura. A Argentina foi um problema, porque tomou algumas medidas protecionistas, mas cremos que avançamos bastante na constituição da Unasul e da CELAC, que são organismos que, pela primeira vez, não tem a presença de nenhum norte-americano ou espanhol.

O tema da integração latino-americana foi muito discutido durante o governo Mujica e, durante a posse de Vázquez, foi tema das rodas de conversas entre presidentes. Se todo mundo está interessado em integrar, por que os avanços são tão modestos?

É difícil por várias razões: em primeiro, a conquista do Império Espanhol foi feroz, destruiu esse continente. Nós tínhamos certas harmonias e civilizações maravilhosas, com as maias, as astecas e as incas, que foram dizimadas. Hoje não encontramos muitos povos originários da América Latina nem descendentes destes povos. Talvez na Bolívia, onde o número de pessoas nativas é maior, mas nossas repúblicas são um punhado de pessoas que descenderam daqueles que desceram dos barcos. Quando as repúblicas foram geradas, no processo independentista, os países foram se formando ao redor dos portos olhando apenas para a Europa e, mais recentemente, para os Estados Unidos. Viramos as costas para nossos vizinhos de continente. Custou muito compreendermos que estávamos no mesmo barco latino-americano, ainda que existissem várias coisas históricas em comum entre nós, como idiomas, religiões, etc. Tomamos consciência da necessidade de formarmos um bloco apenas no final do século XX, quando o mundo já estava em processo final de globalização. Foi nessa época que surgiu a ideia do Mercosul, depois a Unasul, do Banco do Sul, da CELAC. Mas o problema é que é necessária uma liderança nesse processo integracionista, e esse cargo deveria ser do Brasil, goste ou não goste. Melhor ainda se tivesse uma cumplicidade com o México e com a Argentina. São esses os países que pesam e que deveria fazer o que fizeram França e Alemanha na formação da União Europeia. No entanto, a única luta que se perde é a que se abandona. A única coisa que nos separa são os limites dos mapas, mas somos todos filhos deste continente e estamos jogando a nossa sorte neste barco.

Mas a senhora não imagina que essa integração pode gerar um conflito de culturas também?

Mais do que de culturas, existem interesses nacionais muito fortes, que pressionam os governantes. O complexo industrial paulista é uma enorme fonte de pressão ao governo brasileiro. Sempre tem interesses nacionais frente aos quais os poderes são questionados e, assim, os assuntos nacionais se tornam mais importantes do que discutir a integração. Nós, que somos de esquerda e que acreditamos na integração, falhamos em não colocar na cabeça das massas, das pessoas comuns, que lutassem pela integração latino-americana. Não há uma mobilização em nenhum de nossos países para que se integrem. O assunto está fechado em um círculo de pessoas que são mais esclarecidas, apenas.

Já falou isso para a presidente Dilma Rousseff?

Já. Quando ela veio aqui, na semana passada, inaugurar um parque eólico em Colônia [província do país], que é um empreendimento organizado pelos dois Estados, lhe disse que aquilo era um símbolo de integração, porque eram dois Estados trabalhando juntos para o bem da economia da América do Sul. Estávamos falando que as pessoas precisam entender e lutar por este processo.

Vamos falar sobre a campanha eleitoral: a senhora é candidata à prefeitura de Montevidéu. É um passo adiante rumo à presidência ou a senhora não pensa nisso ainda?

Eu sou uma mulher de 70 anos. Preciso ter consciência da minha idade. Segundo que eu sou uma mulher de partido e vou aonde meus companheiros forem. Eu não tenho uma carreira política por ambições particulares. Eu não queria sequer ser candidata à prefeitura de Montevidéu, porque eu estava me preparando para lutar ao lado do nosso governo no Senado, mas meus companheiros de partido me pediram para disputar as eleições e aqui estou. O dia de amanhã pertence a amanhã, mas se meus companheiros me pedirem para disputar a presidência, vou disputar. É o que mais me pesa nessas coisas: o que meus companheiros falam.

Mas pessoalmente a senhora não tem essa ambição?

Não, porque agora estou pensando apenas em ganhar esta luta. Depois, se eu a ganhar, vou levar adiante a tarefa complicada de dirigir esta cidade. O Uruguai está desequilibrado na distribuição da sua população, com uma grande parte concentrada em Montevidéu e em Canelones, que é uma área metropolitana, mas 60% das pessoas está nesses locais, então 60% dos problemas estão também nesses locais. Tenho que assumir essa batalha com toda a minha força e depois dos cinco anos vou sentar com meus companheiros para saber qual será o passo seguinte.

Assim como na maioria das capitais latino-americanas, o tema do preço do ônibus é uma discussão aqui. Existe uma fórmula para baratear o custo do transporte de massa?

A oposição estava colocando como problema mais importante da cidade a questão da limpeza, mas eu não creio que seja. Quando eu comecei a lutar pela prefeitura, coloquei o transporte e o trânsito como os maiores problemas que o prefeito eleito terá que enfrentar. Digo isso por duas razões: primeiro porque no trânsito morre muita gente e a vida precisa ser o centro das coisas. Se eu tenho uma rua repleta de lixo, ninguém vai morrer, apenas vão ficar perturbados com o mal cheiro. Dois: o transporte público é um problema em todas as cidades modernas do mundo atual, porque o parque automotor cresceu tanto que as cidades que estavam construídas para outras coisas começaram a entrar em colapso, principalmente as mais antigas. Nós estamos lutando para que as pessoas usem o transporte particular apenas nos finais de semana, mas que, para trabalhar e estudar, usem o transporte público. Claro que, para isso, o transporte público precisa ser mais eficiente e mais seguro, mas o custo desse serviço é que entra em questão: aqui no Uruguai o preço é determinado por uma conta em que entram todos os elementos do transporte público, como a gasolina, os pneus, a manutenção, as peças, etc. O transporte público tem três subsídios e a tarifa, que deveria custar 33 pesos (R$ 4,10), custa 24 pesos (R$ 3,05), além da gratuidade para estudantes. Só poderíamos baixar o preço da tarifa se tivesse mais um subsídio, que poderia vir da prefeitura ou do governo central.

Mas é possível colocar na cabeça das pessoas para não andarem de carro?

Talvez. Eu fico observando como o mercado chinês está fabricando cada vez mais carros baratos. O Uruguai está invadido por carros chineses. Isso conspira contra o sistema de transporte público e contra a equação econômica das empresas concessionárias. Eu poderia dizer que vamos baixar a tarifa, mas não conseguiria explicar como fazer isso. Se eu baixo a tarifa, as empresas quebram, e aí resolveria um problema, mas teria outro. Eu queria baixar o preço, mas se vou conseguir? Não sei.

Tarifa zero é possível?

Se tiver subsídio, seria possível, mas é muito difícil. Eu conheço algumas cidades no mundo que adotaram essa medida, como na Hungria, por exemplo, onde há alguns municípios que não cobram tarifa, mas proíbem o uso do transporte privado. Assim, há um público cativo que faz com que a conta feche. No Uruguai, onde se protesta por qualquer coisa? Difícil.