O que elas querem dizer

Se as palavras pudessem gostar de alguém, certamente gostariam muito da paulistana Noemi Jaffe. Pois são poucos os escritores que conseguem combinar tão bem o entusiasmo juvenil e o rigor científico ao tratar desses estranhos seres feitos de letras. Seres? Em certo sentido, sim. Como ela mesma diz, na saborosa entrevista feita em sua casa, as palavras podem e devem ser ativas. Em um trecho de Írisz: as Orquídeas, seu primeiro romance, a protagonista do título, que foge da Hungria após a invasão soviética em 1956, diz a seu colega (e flerte reprimido) no Jardim Botânico de São Paulo, também especialista em orquídeas e um comunista desencantado: “Mas as palavras carregam coisas que ficam além do que elas dizem, num lugar onde está o que elas querem dizer. Eu sinto como se elas guardassem uma origem perdida. Então quero, desse jeito teimoso que você, Martim e todos recriminam, criar um vínculo entre aquilo que a palavra foi um dia e o significado de agora. Parece que, desse jeito, as palavras e as coisas voltam a ter algum sentido maior”.

A busca do sentido maior, seja na concretude primeira das palavras ou na luta existencial das personagens é algo que parece percorrer também seus livros anteriores, com peso maior de um ou de outro. Se A Verdadeira História do Alfabeto pode ser encarado como um exercício lúdico e bem-humorado, Todas as Pequenas Coisas como um cruzamento entre a filosofia e o jogo semântico, O que os Cegos Estão Sonhando? se apoia bem mais na lição de vida dada por sua mãe, uma senhora animada e independente de 89 anos, que sobreviveu a Auschwitz e é, provavelmente, mais feliz do que a grande maioria das pessoas que nunca passou por um trauma como aquele.

Este último, lançado em 2011, guarda, curiosamente, alguns paralelos com Írisz. É como se fossem, de alguma maneira subterrânea, complementares. A Hungria surge em ambos, assim como a história trágica da Europa em meados do século 20. Alguns dos temas que a autora, em sua escrita fragmentada, trata em digressões elegantes e muito inteligentes, são os mesmos: a situação limite, a coragem, a fome (e a comida), a perda, a saudade, o amor impedido pelas circunstâncias históricas, a dignidade, a resistência, a beleza dos pequenos gestos e das coisas pequenas.

Caçula de três irmãs, mãe de uma escritora, Leda Cartum, e do estudante de jornalismo David, Noemi é doutora em Literatura pela USP e viciada em redes sociais, como o Facebook. Em seu blog (nadaestaacontecendo.blogspot.com.br), dá definições poéticas para as coisas e em sua conta no Twitter escreve sobre a origem das palavras. Quando fala, é com espontaneidade e clareza, cônscia da gramatura dos vocábulos. Nada programado, ela simplesmente faz os assuntos fluírem e se ramificarem. Seus alunos de escrita criativa, em oficinas que ministra Brasil afora ou na Casa do Saber, em São Paulo, certamente aprendem mais do que ela quer dizer. Falamos sobre isso e ainda sobre os rumos da literatura contemporânea, a crise política, a natureza do ofício do escritor, o humor, a sensação do desterro e a dissolução dos gêneros na literatura. 

Brasileiros – Como foi para você, que já escreveu poemas, ensaios, aforismos, crítica, memória, escrever um romance?
Noemi Jaffe – Eu adorei. Fiquei orgulhosa em ver como os personagens funcionaram. A Írisz, o Martim, a mãe, o pai. É algo que eu quero continuar experimentando, construir personagens. Eu queria saber se eles iriam ficar juntos, o que iria acontecer com eles. Já estou com o segundo romance na cabeça, mas não comecei ainda.

Írisz parece correr em dois níveis: um, o da preocupação com as palavras e outro o das emoções dos personagens. Como se dá essa relação?
O fato de eu prestar tanta atenção nas palavras ou na origem das palavras especialmente, às vezes até me trava. Porque tenho tanta preocupação de que sejam usadas de uma forma própria, no seu sentido mais específico, que às vezes eu não consigo falar, nem escrever.

Que é o tema que abre o livro.
Exatamente. E para cada palavra importante que uso, fico me perguntando e pesquisando a origem dela, e isso faz com que eu especule e comece a fazer digressões e esqueça o fio da meada. Então, é como você falou mesmo, existem essas duas camadas superpostas, uma que é a do que está sendo contado e outra de como está sendo contado, que, para mim, às vezes é tão importante quanto, e até mais. Às vezes, também atrapalha um pouco o fluxo da narrativa, faz com que ela perca um pouco o ritmo. É uma coisa que eu tenho mesmo, porque sou muito interessada na história das palavras, na propriedade do uso e no que elas querem dizer – eu adoro essa expressão, porque elas querem dizer coisas mais do que a gente quer que elas digam, e isso aparece bastante no livro. É uma tentativa de fazer com que a história das coisas esteja presente no presente. Estudando muito a etimologia, descobri uma coisa: na origem, quando as palavras nascem, elas têm um significado concreto. Por exemplo, teoria. Teoria significa assistir a um espetáculo. Os teóricos eram os espectadores dos torneios esportivos. Se você pensar em todas as palavras que a gente usa hoje no sentido abstrato, elas tinham um sentido concreto. Tipo, “metáfora”, em grego, é “ônibus”. Você chega à rodoviária em Atenas e ouve as pessoas gritando: “Metáfora! Metáfora” (risos). Sintagma é a praça central de Atenas, que é para onde todas as ruas convergem. Acho que quando a gente se aproxima da origem concreta das palavras, a gente chega mais perto da realidade das coisas. A abstração chega num nível em que tudo cabe, no nível em que a gente está agora, de retórica, demagogia, em que democracia significa qualquer coisa, liberdade significa qualquer coisa, ela pode tanto ser falada pelo Maluf como pela Dilma; ela vira uma palavra adequável, e quando ela é concreta ela não é adequável; ela é uma coisa. E esse é o problema da abstração: a palavra ser passiva, com diferentes interpretações que as pessoas dão a ela. Na origem concreta não tem como, a palavra é ativa. Então, fico muito atrás disso, porque esclarece, para a atualidade, muito do que a gente poderia dizer ou poderia dizer melhor.

Ainda que Írisz trate de questões difíceis, o massacre à revolução na Hungria, o abandono da mãe e do namorado, a adaptação em um país estranho, há também certa leveza e humor. Foi um equilíbrio que você buscou desde o começo?
Quando escrevo, é difícil eu buscar alguma coisa, não fico tentando, mas acho que ela é assim, é a Írisz que busca esse equilíbrio. É meio ridículo dizer que personagem tem autonomia, não gosto muito desses autores que dizem: “Ah, eu que sigo o que o personagem comanda”. Isso é meio uma mitologia, não corresponde à realidade; claro que é a gente que comanda o personagem, mas em termos de caracterização ela foi se mostrando narrativamente uma pessoa muito complexa, ou seja, ela está tomando uma atitude muito corajosa, desafiadora. Por outro lado, ela quer viver, quer amar, ela quer conhecer, quer plantar, quer fazer crescer. Ela é assim, fundamentalmente movida pela curiosidade, pelo entusiasmo, apesar de ter tomado uma atitude que, por muitos pontos de vista, pode ser considerada covarde.

O livro deixa essa conclusão em aberto. O que você acha?
Então, acho que é e não é. Não acho que a gente consiga definir esse tipo de coisa. É essa minha resposta. Não acho que dê para dizermos, como os fanáticos de esquerda e direita querem dizer, que uma atitude é covarde. Depende muito, onde, como, quando, com quem e porquê. E, no caso dela, foi e não foi. Ideologicamente, sim. É covarde o que ela fez. Deixar a mãe talvez também tenha sido covarde. Mas em termos de sobrevivência psicológica pessoal, não. Ou, se é, e daí? É corajoso também. É o que ela fala também: fugir às vezes pode ser a atitude mais corajosa.

Há uma curiosa proximidade entre Írisz e O que os Cegos estão Sonhando?, livro que combina o diário de sua mãe em Auchwitz com impressões suas e de sua filha. Você se deu conta disso em algum momento?
É engraçado, porque tomei decisões para escrever o Írisz que acabaram não acontecendo. Por exemplo, eu não queria mais escrever sobre judaísmo, não aguentava mais esse assunto. Não queria mais escrever sobre a Segunda Guerra. Queria escrever sobre uma pessoa muito diferente de mim. Pensei: “Então ela vai ser botânica, porque não entendo nada de planta”. Quero uma pessoa que faça o que eu nunca faria: fugir. Eu nunca abandonaria minha mãe. O meu namorado até talvez, mas acho que também não. No fim, acabei fazendo uma coisa meio disfarçada, não sei. Ela não é judia, mas parece judia; não é Segunda Guerra, mas poderia muito bem ser; ela é botânica, mas é toda interessada em línguas e ela só vê metáforas nas plantas; e ela foge, mas só fica encontrando justificativas reflexivas para essa fuga. Então, não consegui. Concordo com você, acho que tem tudo a ver um com o outro. Talvez um seja o espelho ficcional do outro. Um, sou eu e o outro sou eu tentando não ser eu, mas fracassando. Se bem que ela é muito mais fechada do que eu. Eu sou muito precipitada, já falo tudo. Mas de maneira mais funda, ela é muito parecida comigo. E tem vários episódios que coincidem: ela teve duas hérnias lombares como eu, que aconteceram numa queda, como eu. É, de certa forma, uma pseudoautobiografia.

Ou seja, você tentou fugir de si mesma, mas acabou se reencontrando.
Nos EUA, um dos princípios essenciais no ensino de escrita criativa é “escreva sobre o que você sabe”. Tenho uma teoria que ensino muito para os meus alunos de escrita criativa: pedir para que escrevam sobre o que eles não conhecem. Acho muito eficiente partir atrás de coisas que você não conhece, para você não ficar naquele vício de escrever só sobre você, que é uma coisa muito desgastada, você fica patinando no mesmo lugar. Eu fiz isso com a história das orquídeas, da Hungria, do comunismo, porque acho que esse é um mecanismo para extrair da nossa subjetividade coisas que a gente não sabe que tem dentro de si; é como se fosse um saca-rolhas. Assim, a nossa “verdade” vem mais elaborada, inesperada.

No lançamento do livro, você chegou a comentar que o Martim também tem muito do João, seu marido. Mas que a mãe era muito mais dura que a sua. No entanto, ambas parecem ter algo importante em comum: estoicismo e dignidade. Aliás, duas coisas muito relacionadas.
Super. Muito. É verdade. Minha mãe encara tudo, não reclama, se você vir minha mãe reclamar é porque ela está tendo um enfarte. Bom, depois do que ela passou, ela passa por qualquer coisa. E ela faz questão de morar sozinha, não incomoda ninguém, vai ao cinema sozinha todos os domingos, anda de ônibus. Ela é demais. Eu acho que um dos motivos de ela ter sobrevivido é ela não ter perdido essa dignidade. Ela não se entregou. E teve muita sorte, também. Ela é assim até hoje. Você vê minha mãe morrendo, mas você não a vê sem sapato. Lembro uma vez que eu estava me separando de um namorado. E eu queria fazer um escândalo. E ela dizia: “Aguenta, não perde a dignidade”.

A epígrafe de Írisz, tirada de Joseph Roth, diz: “Sentiam-se em casa, em sua ausência de casa”. Esse é um tema caro para você e ao livro: o desterro, o ser estrangeiro.
Sou fascinada por essa palavra e por esse conceito de estrangeiridade. Estrangeiro tem a ver com estranhamento, tem a ver com estar de fora, não pertencer. Tem o livro da Clarice Lispector, A Legião Estrangeira (Noemi deu uma aula sobre isso, que está no YouTube, no Café Filosófico). Sou fascinada por essa condição, por tudo de bom e de difícil na estrangeiridade. Primeiro, porque acho que é o principal problema da humanidade atualmente, o que fazer com os refugiados, a xenofobia, o preconceito, os sem-teto, os sem-lugar, as pessoas que estão atravessando o mar, fugindo das catástrofes das quais não são culpados; elas só nasceram no lugar errado e na hora errada, não me conformo que sejam as principais punidas por uma coisa com a qual elas não têm nada a ver. E a Europa tem a obrigação de recebê-las, pois é responsável pelo que acontece em seus países de origem. Depois, o lado belo da estrangeiridade, que a Clarice Lispector fala, é o que o artista faz: se deslocar do centro para poder criar o estranho. E fazer com que as pessoas também se desestruturem. É como diz Manuel Bandeira no poema A Nova Poética: “fazer o leitor satisfeito de si dar o desespero”. É o poeta sórdido: sai o sujeito com a roupa de brim branco muito bem engomada, passa um caminhão de lixo e joga-lhe uma nódoa de lama no paletó. É essa a função do artista.

É mais ou menos o que você propõe para seus alunos.
Exatamente. É o descondicionamento do olhar sobre a palavra, é você conseguir estranhar a palavra. Essa noção de estranhamento é antiga, vem do formalismo russo. Estranhamento é você olhar uma coisa muito de perto. E aí você começa ver coisas que não fazem mais parte daquele olhar geral que você tem dela e começa a estranhar o objeto que você está vendo. Daí a importância de fazer isso com as palavras, com as cenas, com as pessoas, com os acontecimentos, pois aí você começa a ver as mesmas coisas que vê todos os dias sob outro ponto de vista. É o olhar estrangeiro sobre a vida, o real. É um olhar que a gente adquire quando vai para uma outra cidade, mesmo a turismo. Por isso que dá uma sensação de liberdade quando a gente está viajando. Eu, pelo menos, tenho muito essa sensação, de que você não deve nada a ninguém, não está indo pra lugar nenhum, não tem uma finalidade. Tem um livro do Elias Canetti, Vozes de Marrakesh, em que ele faz questão de não saber nada da língua pra continuar não entendendo. E tem um capítulo inteiro em Írisz sobre ser estrangeiro.

Aliás, é possível mesmo aprender a escrever bem? Digo, como um bom escritor?
Super, tenho certeza. Já vi transformações inacreditáveis da água para o vinho. Agora, a pessoa precisa querer escrever. É o ingrediente principal. Depois, precisa ter alguma experiência com a escrita. Então, o que você faz? Você faz a pessoa encontrar técnicas para melhorar aquilo que ela já faz. É tipo aprender a tocar violão ou andar de bicicleta ou jogar futebol. A primeira coisa que eu falo é: “Não tem inspiração, não tem talento”. É técnica. Você não vai virar um Dante, mas vai escrever melhor do que você escreve. E, eventualmente, pode se tornar um excelente escritor, como Flavio Cafiero, que já sabia e só melhorou um pouco. Ivana Arruda Leite também fez curso comigo.
A metáfora da orquídea, usada para definir a personagem central, serve até para sua própria escrita, no sentido de as raízes aéreas se apoiarem nos temas que você desenvolve em pequenos ensaios ao longo da narrativa. O curioso é que, ao mesmo tempo, há um lado de raiz na terra mesmo, que é a questão de família, dos laços, muito forte em seus livros.
Muito legal isso, concordo. Tento lutar contra as raízes. Contra as minhas raízes e as raízes em geral. Acho que são as raízes que fazem com que as pessoas se tornem segregacionistas e preconceituosas. Eu vejo isso acontecer muito em Israel, entre os diferentes povos e religiões. As pessoas que se apegam demais às raízes acabam se isolando. O Antonio Cícero fala muito sobre isso. Ele é muito a favor de uma vida desenraizada, cosmopolita. Nem gosta muito de natureza. Ele acha ignorante essa coisa de Brasil de raiz, nacionalismo. Aprendi muito isso com ele, e também com Deleuze e o que ele fala do rizoma. Mas tenho raízes bem firmes, me sinto muito judia e tal.

Mesmo sendo um romance, Írisz segue o estilo da escrita fragmentada de seus outros livros. Há, inclusive, espaços grandes entre os parágrafos, e os capítulos são curtos.
Sou superadepta da escrita fragmentada, queria ser mais. Minha irmã mais velha uma vez falou um negócio tão legal. Ela falou: “Nossa, os teus livros dá pra ler sempre a partir de qualquer ponto, né?”. E eu disse: “Putz, é mesmo!”. Eu não tenho fôlego longo de escrita. Escrevo no máximo por um período de duas horas, não consigo escrever mais do que isso. Desconcentro, fico cansada. Nem releio o que escrevi. Só no dia seguinte. E geralmente fico desanimada (risos). Isso é o problema de ler muito, pensar muito. É minha natureza, não consigo dedicar muito tempo a nada, sou muito speed. Então, escrevo por espasmos. E como faço muita coisa, não escrevo todo dia, sabe? Então, às vezes as coisas não continuam de um dia pro outro, como um escritor normal faz. Elas acabam ficando fragmentadas, mas não é nada programado.

Você é curadora do prêmio Oceanos (antigo Portugal Telecom) e foi jurada no Prêmio SESC. Como vê a literatura atual?
Vejo muitos problemas: excesso de livros, excesso de autores, excesso de livros médios. As livrarias de rua fechando, as editoras pequenas fechando. Mas no meio de tanto que se produz aparecem coisas bem legais, muita gente interessada em escrever, muita gente interessada em parar de fazer coisa chata − o que eu tenho de aluno que não aguenta mais trabalhar com mundo corporativo! Muita coisa boa na internet, em blog e no Facebook mesmo. No Twitter também tem coisas incríveis. E tem muito escritor bom. Essa Ana Martins Marques, acho ótima. Fabrício Corsaletti, eu adoro. E Paulo Henriques Brito, para mim, é quase do nível do Drummond. De romance também tem muita coisa forte: Michel Laub, Bia Bracher, Daniel Galera, Paulo Scott, Cadão Volpato, Joca Terron… De fora, muita coisa boa. Adoro o Knausgard, estou apaixonada, li os três. Ele é muito inteligente. Adoro Lydia Davis, Samanta Schweblin, David Foster Wallace, acho ele incrível. Acho supersaudável esse momento em que os gêneros literários estão se dissolvendo. Tem muito a ver com nossa época. O Oceanos não vai mais ser separado por categoria, acho que é um ganho enorme.

E a política?
Sempre fui muito interessada na política. Eu participava de um movimento juvenil judaico socialista, o Ichud, de forma bem ativa, até os 15 anos. Depois, entrei para o colégio Equipe e mantive essa posição, bem em uma das fases piores da ditadura. Logo me tornei petista, mas nunca afiliada. Hoje, não sou mais petista. Acredito em atividades coletivas e comunitárias com finalidade social, cultural e ecológica. Quanto à situação política atual, penso que estamos submetidos a uma espécie de pensamento totalizante, que torna as coisas piores do que elas são. Acho que o PT e o PSDB têm bons políticos, que deveriam aprender a se compor, principalmente contra o PMDB e o desastroso, apo­calíptico Cunha e tudo o que ele re­presenta: a política do coronelismo, do favor, das igrejas evangélicas cor­ruptas, da ho­mofobia e do machismo.