“Nós temos o que mostrar”

Há quase 12 anos no Palácio do Planalto, Gilberto Carvalho conhece como poucos os bastidores do poder. Durante oito anos, foi chefe de gabinete do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Na sequência, assumiu como ministro-chefe da Secretaria-Geral da Presidência, responsável pela articulação do governo com os movimentos sociais. Embora empenhado em “dar combate”, como costuma dizer, aos ataques indevidos feitos ao governo ou ao seu partido (PT), Carvalho também é conhecido por expressar opiniões próprias, mesmo quando elas não coincidem com o discurso oficial. Não por acaso, ele foi o primeiro integrante da cúpula do governo a alertar para o “gotejamento” de valores da chamada “elite branca”, expressos em xingamentos à presidenta Dilma Rousseff, para os setores mais populares da população. Em entrevista à Brasileiros, em seu gabinete, no 4^o andar do palácio, o ministro defendeu a urgência de mudar o sistema eleitoral: “Sem a reforma política, não tem como ir além daquilo que nós fizemos nesses 12 anos. Eu diria, basicamente, que o governo Lula e o governo Dilma foram no limite da possibilidade de mudanças do País”. Em sua opinião, a reação negativa à reforma por meio de plebiscito, proposta pela presidenta no ano passado, é fácil explicar: “Uma reforma política põe em risco a hegemonia da influência do poderio econômico no Parlamento, no Executivo e assim por diante. Toda vez que se fala em democratização, quem ostenta privilégios não quer mudanças”. 

Brasileiros – Em sua opinião, o que é mais urgente no Brasil?
Gilberto Carvalho – Fazer a reforma política. Sem uma reforma política real, que atenda às demandas de aprofundamento da democracia, não há possibilidade de futuro decente de nenhum partido nem de transformar de fato o Congresso Nacional em uma instância de produção de leis e de fiscalização do Executivo. Falo de cara na organização da participação social no governo e na reforma eleitoral, com o fim do financiamento empresarial de campanha. Do jeito que o sistema político está montado hoje, a corrupção é inevitável. 

Inevitável?
A palavra é pesada, mas é inevitável. O critério de eleição de parlamentares cada vez mais é daqueles que têm capacidade de mobilizar recursos. E a mobilização de recursos trava uma dependência fundamental, inequívoca, com o poder econômico. De modo que cada vez mais o Congresso vai ter bancadas que representam interesses econômicos. Mesmo aqueles que chegam ao Congresso com uma proposta popular acabam reféns desse esquema. Uma eleição para deputado federal em São Paulo hoje não sai por menos de seis, sete milhões de reais. 

E as majoritárias?
Nas eleições majoritárias, nem sei os números. São astronômicos. Essa é uma deformação profunda na democracia brasileira, que submete os parlamentares à escravidão das emendas parlamentares. A emenda per si é uma coisa boa. É um parlamentar que quer fazer uma estrada de ferro, uma pequena estrada rural. Só que ao fazê-lo, muitos estão de olho na empresa que vai construir a obra e dar um percentual para ele. Com relação às alianças, é natural que os partidos queiram participar do Ministério. O problema é o seguinte: o critério para escolher esse ou aquele ministério, esse ou aquele posto, é o de maior possibilidade de rendimento para o caixa do partido, leia-se, das candidaturas. Como parte desse dinheiro, quando vem das empresas, muitas vezes não é formal, a indução para corrupção é inevitável. Por isso, a reforma política é a mãe das reformas. 

Sem reforma política não tem como governar o País?
Não tem como ir além daquilo que nós fizemos nesses 12 anos. Eu diria, basicamente, que o governo Lula e o governo Dilma foram no limite da possibilidade de mudanças do País. E sem a reforma não há ninguém que possa ir além.

O governo Lula encarou o Mensalão.
O Mensalão decorre do quê? Eu que conheço essa história por dentro. Não tem nada de Mensalão. Não tem nada que foi pago para o cara votar nisso ou naquilo, mas teve dinheiro para as campanhas eleitorais. Se fizer uma investigação nessa campanha e ver quanto cada partido cobra do candidato principal para aderir a ele, você cai dura.

 
Como funciona?
Ao fazer uma coligação, o partido que adere em geral fala: “Estou aderindo a você, mas preciso de uma estrutura de campanha”. Isso está acontecendo neste momento.

Com todas as candidaturas?
Com todas, porque é do jogo. O Mensalão decorreu exatamente dessa estrutura. Então, nós que sofremos o processo do Mensalão com todos, como diz a presidenta, os seus dois pesos e 19 medidas, sabemos o que é isso. É nosso dever nos insurgirmos contra essa estrutura para não vir a sofrer de novo. E isso afeta o Executivo na medida em que as relações com o Congresso se tornam quase sempre fisiológicas. Há uma relação natural de “toma lá da cá”. E não se consegue mexer em questões fundamentais para o poder econômico.

Fala-se há décadas na necessidade de uma reforma política. Por que não acontece?
Quando Dilma lançou a questão da reforma política com plebiscito, o Congresso ignorou completamente. A reforma não acontece porque os que têm interesse de que isso permaneça são hoje majoritários. Não acontece porque parte da imprensa, que tanto critica a corrupção, também não quer saber de uma reforma política pra valer. 

Por que não?
No meu juízo, porque eles representam essa elite. Uma reforma política põe em risco a hegemonia da influência do poderio econômico no Parlamento, no Executivo e assim por diante. Toda vez que se fala em democratização, quem ostenta privilégios não quer mudanças. 

Por causa de algumas de suas análises, comenta-se que o senhor é alvo do chamado fogo amigo.
Houve um episódio recente, da minha ida ou não para a campanha, onde aconteceu um pouco dessa história. Teve muito boato de que a presidenta não gostava de mim e que eu iria sair. A presidenta me disse que eu deveria ficar no governo e ajudar na campanha. Já estou fazendo isso. Sinto que as coisas que falo têm muito apoio dentro e fora do governo. É claro que tem muita gente contra também, inclusive no meu partido, até porque vivemos em uma democracia. Mas não vejo por que não deva falar. Nós temos também de fazer uma disputa do projeto político. Temos de ir contra a corrente que tenta taxar Dilma como incompetente e o PT como o partido que fabricou a corrupção, como se nós fossemos um bando de arrivistas que chegou ao poder para locupletar. O que faço é tentar dar um combate a isso.

A presidenta conversou com o senhor sobre o seu comentário de não ser só a elite branca que participou do xingamento na abertura da Copa?
Ela falou até publicamente.

Sim, mas estou querendo saber o que ela falou para o senhor.
Ela não falou explicitamente sobre isso. O que ela me disse é que às vezes falo coisas que são da minha cabeça, que não necessariamente representam a posição do governo, e eu preciso pontuar isso.

Pontuar como?
Pontuar no sentido de precisar, demarcar. Ela é muito cuidadosa nas falas e pede que os ministros sejam cautelosos. Então, o que ela disse para mim é que aprova muito o meu trabalho, mas que há problemas quando, às vezes, falo coisas que não representam necessariamente a posição do governo. Eu reconheço isso. Mas acho que tenho de correr algum risco para poder, de alguma forma, errando e acertando, contribuir para o debate. Esse é o preço que eu pago. Quando se fala, há o risco de ser impreciso, de errar, de divergir. No caso da elite branca, o que aconteceu foi que, naquele momento, ofendida por aquele palavrão, ela fez aquela análise. Do ponto de vista de quem estava dentro do estádio, não posso discordar.

O senhor não estava dentro do estádio. 
Estava em uma escola ao lado, para observar as manifestações. Na volta, no metrô, me impressionou ver meninos que não tinham nenhuma cara de elite branca falando o mesmo palavrão. Semanas antes, em show do Rappa em Ribeirão Preto, já tinha ocorrido essa manifestação. 

O mesmo xingamento? 
Foi lá que começou. O vocalista fez um discurso radicalizado, dando pau no governo. Aí, a massa reagiu, gritando esse palavrão contra a presidenta. Eu já vinha discutindo com o meu pessoal sobre o processo de gotejar da leitura que a maior parte da imprensa faz em relação ao nosso governo. Isso foi gotejando, descendo para os setores populares, de modo que a rejeição a nós já estava permeando a classe média e até beneficiários dos nossos programas sociais. 

Que estratégias vão ser adotadas para reverter essa situação?
Neste momento de campanha há dois fatores fundamentais. O primeiro é ter muita militância conversando com as pessoas. Militância municiada de dados, fazendo trabalho de pé de ouvido.

Como acontecia no começo do PT?
O que nós fizemos a rigor em todas as campanhas, com maior ou menor intensidade. Estamos organizando plenárias pelo País todo. Outro fator poderoso vai ser o rádio e a televisão, onde sem nenhuma mediação vamos poder não só mostrar o que realizamos como fazer os comparativos: o que era o Brasil até 2002, o que foi depois e o que pode ser. Este ano, atribuo à televisão um papel essencial para desfazer esse clima que foi montado a partir de uma leitura pessimista da realidade, que nega nossas realizações.

Isso pela vantagem de tempo?
O tempo vai ser um dos fatores, mas haverá a televisão, um instrumento poderoso de comunicação, e o fato de poder mostrar aquilo que muitas vezes foi escondido e, diga-se de passagem, nós também não tivemos competência de mostrar. Não demos o combate, participamos pouco dos debates. Não foi um governo que se expressou como deveria ter feito para poder enfrentar essa ofensiva.

O governo Lula usou mais a comunicação?
Usou mais, a partir da própria figura dele que, todos os dias, de alguma forma, estava se expressando. O setor de comunicação também foi montado de maneira diferente. Havia antes muita presença na imprensa regional, furando o grande bloqueio. Havia também muita publicidade nas mídias regionais. Nós, infelizmente, fizemos pouco isso.

A publicidade foi canalizada para os grandes órgãos de comunicação de São Paulo, Rio e Brasília?
Não só publicidade, mas a própria distribuição da notícia, o prestígio que se dá para os veículos regionais, ao fazer entrevistas diretamente para eles. Nós fizemos pouco isso.

Fala-se que a próxima eleição vai ser a mais difícil para o PT desde 2002. O senhor concorda?
Concordo, embora em toda eleição se fale que vai ser a mais difícil de nossas vidas. Tenho convicção firmada de que vamos ganhar em uma disputa difícil, porque nós temos o que mostrar. Começamos uma mudança profunda no País, e a Dilma tem todas as condições de seguir fazendo essa mudança. A seriedade e a postura ética dela são preciosidades no Brasil, que tem uma tradição de patrimonialismo, de mistura do público com o privado. 

Nas eleições passadas, o senhor teve papel fundamental na articulação com setores católicos. Como está sendo na atual campanha?
Estou iniciando um trabalho um pouco mais amplo, de ajudar na mobilização. Não só da militância partidária, como dos movimentos sociais. Vou ajudar nesse aspecto e vou coordenar a relação com as igrejas em geral. Não é verdadeira a história de que o apoio da igreja a um candidato significa que os fiéis votarão nele. As eleições passadas mostraram que não é bem assim. E nessa campanha vai ter um teste muito importante. Chama-se Pastor Everaldo (candidato à Presidência pelo PSC). A candidatura dele significa uma mudança de postura de um grupo importante de evangélicos. Pelo que escreveu o bispo Rodovalho (Robson Rodovalho, da igreja evangélica Sara Nossa Terra) em um artigo, eles decidiram lançar o Everaldo por terem apoiado candidaturas no passado e, depois, não verem suas bandeiras atendidas. Agora, querem ter força para, em um eventual segundo turno, negociar previamente espaços no governo. 

O senhor tem contato com o bispo Rodovalho?
Sim, a gente se dá muito bem, gosto muito dele, mas o Rodovalho não tinha explicitado para mim essa posição. É um dado novo. É a primeira vez no Brasil que se tem uma candidatura evangélica com esse objetivo. A Marina Silva é evangélica, foi candidata e chegou aos 20% dos votos, mas ela não se dizia representante dos evangélicos.

Em sua opinião, em um possível segundo turno, a coalizão da presidenta Dilma deve negociar com eles?
Havendo segundo turno é inevitável que se procure apoio. É a condição para ganhar o segundo turno. 

E as restrições que fazem em relação ao aborto, ao casamento gay?
São as mesmas restrições de sempre. O que está dado já está na legislação. Não é o caso de a presidenta voltar a esses temas, a não ser naquilo que é próprio dos direitos humanos, como, por exemplo, o combate à homofobia. E tem a valorização da família. Na medida em que se faz uma política social, de alguma forma se recompõe a estrutura, os tecidos familiares. Não haverá dificuldade de a presidenta fazer aliança com esse setor.

A participação dela na inauguração do Templo de Salomão, em São Paulo, foi parte dessa estratégia?
A ida dela à inauguração teve a mesma natureza da viagem ao Rio de Janeiro para o encontro com o Papa. Não é a primeira vez que Dilma foi a um evento religioso. Ela foi a Roma na posse do Papa. No Rio, não só foi, mas demos um grande suporte para a Jornada Mundial da Juventude. Ela já foi em cultos de outras igrejas. Poucas vezes, mas foi. Dilma não é afeita a fazer demagogia. Não vai a Aparecida toda hora. Não tem esse negócio de fingir uma prática religiosa que não é usual para ela. 

O senhor é grande defensor dos conselhos de participação social, previsto em um decreto muito criticado pela oposição. Por quê?
A gente defende esses conselhos porque eles são históricos no Brasil. Existem e funcionam desde a década de 1930. O ridículo dessa situação é que a presidenta Dilma apenas fez um decreto que reconhece a existência desses conselhos e estimula que outras áreas do governo se abram para a participação social. Não há nada de Chavismo. Ela está apenas reconhecendo a realidade. 

Houve muita reação no Congresso.
Houve uma falsa interpretação de que o decreto fere a autonomia e os direitos do Legislativo. Partiu de alguns setores da imprensa e foi encarnada por uma parte do Congresso. Mas estamos em uma postura de diálogo com o Congresso. Só estamos tentando mostrar que é ruim o Congresso ficar contra uma participação que já existe. É também uma resposta às manifestações da sociedade por mais transparência, mais participação. Quando o povo foi às ruas, não dizia “Você não me representa”? 

Por falar em manifestações, o senhor esteve com os Black Blocs e fez uma espécie de pacto com eles.
O pacto que fizemos não foi com os Black Blocs, mas com movimentos sociais. O mais vistoso deles era o MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto), em São Paulo. Com os Black Blocs, não foi possível ter um diálogo real, porque eles partem do pressuposto que nós somos representantes do Estado violento. Entendem que a única forma de provocar alguma mudança é quebrar símbolos do Estado, como bancos, e, segundo eles, não atacam pessoas. A verificar-se. Deles, ouvi poucas e boas.

O que o senhor ouviu?
No Rio de Janeiro, comecei uma reunião com umas 200 pessoas de movimentos sociais. Entrou um grupo de Black Blocs e colocou uma faixa atrás de mim. Atrás da faixa, eles ficaram gritando “tem de bater nesse ministro”, “tem de matar esse ministro”, “esse cara é um ladrão, sem vergonha”. Aí, um deles, segurando um rolo de papel higiênico, disse: “Aqui estão os ingressos de vocês para a Copa”. 

Deu medo?
Não, porque a maioria do pessoal que estava lá não era Black Bloc. Me criticam por tentar dialogar com eles, mas quero entender porque estão aderindo a essa tática. Nós, que estamos no governo, temos de nos perguntar o que fizemos de errado que não responde a esse setor da sociedade. Temos de ter a coragem da pergunta.

E com o MTST, como foi?
Eles queriam aproveitar o momento de evidência da Copa a favor de suas bandeiras. Tinham capacidade para colocar em risco a paz na Copa. Fizemos um acordo com eles, de que faríamos casas, junto com a Prefeitura e o Governo do Estado. Muitos disseram que nos colocamos de joelhos, mas a negociação é parte integrante do exercício de ser governo. Quando os empresários fazem as suas reivindicações e pressionam o governo, seja diretamente, ou via Congresso, nós atendemos as demandas. É também cair em uma chantagem? No Brasil, estamos acostumados a privilegiar as elites e criminalizar a demanda por terra, por moradia.

O senhor está há quase 12 anos no governo. Qual a maior satisfação?
Foi ver mudanças concretas na vida dos pobres. Foi perceber que uma parte daquilo que nos mobilizou nos anos 1970 acabou se realizando. Quando deixei o seminário, me tornei peão de fábrica e fui morar em uma favela. Durante dez anos, morei na favela do Rio Belém, em Curitiba. Então, tenho muito forte esse negócio do pão, da comida, do essencial da vida. O fato de ter conseguido possibilitar mudanças na vida das pessoas é de longe a minha maior satisfação. Para mim, o símbolo dessas mudanças foi o dia que neste palácio vieram em torno de 130 pessoas, vítimas de uma política de exclusão histórica no Brasil, o confinamento em colônias, por terem o Mal de Hansen. Chegaram em um final de tarde, para reivindicar uma indenização do Estado e uma mudança de postura do Ministério da Saúde em relação a eles.

Isso no governo Dilma?
Não, ainda no governo Lula. Eu os recebi na porta. Tinha uma senhora que havia contraído a doença durante a gravidez. A polícia sanitária foi à noite na casa dela e a levou embora para uma colônia. O marido se suicidou. Quando a criança nasceu, foi tirada dela e dada em adoção, sem que a mãe soubesse. Essa senhora só se reencontrou com a filha 37 anos depois. Quando ouvi essas narrativas, subi com eles até o terceiro andar (onde fica o gabinete presidencial). Coloquei os 130 em uma sala ao lado do gabinete do Lula. No intervalo de uma audiência, puxei o Lula pela mão. De alguma forma, eu quase o constrangi a recebê-los, dizendo: “Ô véio, não tem como não receber”. 

E aí?
Quando Lula entrou na sala, eles estavam cantando uma música que fala “fica sempre um pouco de perfume nas mãos que oferecem rosas”. Lula teve um impacto. Saiu abraçando um por um. Falou para mim: “Gilbertinho, suspende minha agenda. Eu quero ouvir esses caras”. Naquele dia, ele se comprometeu a tratar da indenização. A medida provisória saiu 40 dias depois. Para mim, essa noite simboliza o movimento de uma gente colocada embaixo do tapete que recuperou a vida. Nos piores momentos, você lembra, e pensa: “Valeu a pena ter estado aqui”. 

E a decepção?
Decepção é exatamente aquilo que eu falei na primeira parte da entrevista, com a cultura política instalada no País.

Como não se contaminar?
Primeiro, a pessoa precisa de uma formação, uma história. Um dos erros do PT foi não ter continuado os processos de formação, para dar consistência, para o cara resistir a isso. Segundo, mudando a estrutura que induz a isso. Daí, o mais importante é fazer a reforma política. Para a gente ter esperança, isso tem de mudar. I